Радио-подкасты

Александр Ольшанский, евангелист Уанета

1142 просмотров версия для печати

Александр Ольшанский родился 18 мая 1969 года в Киеве. Закончил физико-математическую школу и факультет электронной техники систем автоматизированного проектирования Киевского политехнического института (КПИ). Активно работает в Уанете с 1999 года. Руководит инвестиционным холдингом Internet Invest Group,  является президентом одного  из крупнейших цифровых рекламных агентств - СП «Ашманов и Партнеры – Украина». Один из идеологов самой большой it-конференции Украины — iForum. Женат, воспитывает 4 детей. Увлекается коллекционированием фарфоровых чашек. Живет и работает в Киеве.

 

Евгений Ленг: Александр, быть самым влиятельным человеком интернета Украины – это в тягость или в радость?

Александр Ольшанский: Не знаю… Дело в том, как я к этим оценкам отношусь. Что значит «самый влиятельный»? Мне кажется, этот титул как-то не определен. Во всяком случае, на меня это не сильно влияет, я этого не чувствую.

- Помнишь, «как все начиналось», как зарождался украинский интернет?

- Конечно. Интернет, он как бы из двух частей состоит.  Я оказался причастен и к одной, и ко второй. Интернет, с одной стороны это железо и всего с ним связанное, а, с другой, - наполнение того, с чем взаимодействует сам пользователь. Сейчас молодому поколению кажется, что интернет сам по себе существует, что железной прослойки нет. Они об этом не задумываются, но на самом деле она есть. Я помню еще время, когда казалось наоборот, что самое главное – чтобы «железо» работало. А что там эти сайты?  Толку никакого с этих сайтов нет. Людям почта нужна и слава Богу. Акценты смещались, и мне повезло, что я видел обе эти части.

- Давай напомним контекст. Вот цифры: во-первых, это было то время, когда, как сегодня смеются, «мобилы были большими».

- Да не было еще «мобил», наверное. Смешная история: я когда-то был в Америке в университете штата Орегон. У нас была обширная программа, всякие встречи с местными знаменитостями, достопримечательности и так далее. Один джентльмен не верил, что в то время в Украине уже существовали компании, которые продавали интернет. Он тогда еще интернетом не  назывался, но, тем не менее, это было. Он не верил мне, потому что, в то время таких стран в мире было мало.

- В 1995 году на карте Украины интернета не было. ООН предоставила Институту Юхновского во Львове грант, у них была тарелка. Через них по дозвону из Киева выходила в Сеть Верховная Рада.  Был еще маленький узел в Харькове – вот и весь Уанет. Напомню кое-что еще: в 1998-м году у «Рамблера» было 20 тысяч посетителей в сутки. Тогда казалось, что этот рекорд побить невозможно. Все мы привыкли к Mail.ru; так вот, Mail.ru открылся осенью 1998-го года.

- Есть цифра гораздо круче: когда я первый раз услышал слово интернет и спросил всех своих друзей, - что это, - мне никто не смог объяснить. Я познакомился с Сережей Полищуком, он сейчас живет в Канаде, известная личность. Полищук посчитал (это было начало 96-го года), что с 1999 года можно будет начинать профессионально заниматься интернетом. Кстати, я был в Киеве 192-м пользователем интернета.

- 196-м.

- Ты и это знаешь! Так я и начал профессионально заниматься интернетом в срок, который спрогнозировал Полищук в том файле EXCEL.

-  Перенесемся в наше время. Что сегодня представляет собой цифровое пространство Украины, что такое Уанет, как бы ты его охарактеризовал?

- Когда описываешь какую-то вещь, намного легче сказать, чего она собой не представляет. Поэтому я бы развеял некоторые заблуждения по поводу украинского интернета. Во-первых, украинский интернет не похож на российский. Во-вторых, украинский интернет сегодня достаточно большой - мы говорим о 16 миллионах пользователей, и, видимо, эта цифра в течение ближайшей пары-тройки  лет дойдет до 30 миллионов, до такого физического потолка Украины.

- 98-и процентный охват?

- Скажем, 90-процентный охват всего населения в возрасте от 10 лет и выше. Украинский интернет обладает особенностями, которые отличают его от  цифровых пространств других стран. Например, у  нас до сих пор список наиболее посещаемых сайтов возглавляют информационные ресурсы. Если взять российский интернет, то там  список возглавляют либо системообразующие компании, например, «Яндекс» или Mail.ru, либо развлекательные ресурсы. В Украине так случайно сложилось, что локальные пользователи всегда воспринимали интернет как некий альтернативный способ получения именно информации.

С другой стороны,  я бы охарактеризовал украинский интернет так:  есть огромный нереализованный потенциал. Он мне напоминает сжатую пружину, потому что в стране огромное количество программистов, людей с высшим образованием, страна занимает видное место в мире по экспорту программного продукта И при том в  украинском онлайне до сих пор не существует ни одного глобального проекта. Российский интернет может похвастаться «Яндексом», «ВКонтакте», Mail.ru, «Одноклассниками»… Все это - проекты мирового масштаба. К сожалению, украинское цифровое пространство пока не смогло создать ни одной такой компании. Это серьезный вызов, задача, которую можно и нужно решить. Но это еще и возможность. Рано или поздно в Украине будут проекты мирового уровня.

- Согласен. А каков сегодня портрет типичного украинского пользователя интернета?

- Он существует в интернете относительно не долго, очень быстрый рост последние 2-3 года. Если взять средний интернет-возраст пользователя, то в Украине сейчас это те же года 2-3, опять же из-за быстрого роста.

- Мне кажется, даже меньше. Сегодня свыше 50% роста интернет-пользователей происходит за счет маленьких городов.

- Да. Кстати, это тоже украинский феномен. Мы сами удивились: Интернет-ассоциация проводила исследование по проникновению интернета: в Украине проникновение сети довольно равномерно. Сегодня даже в маленьком городе, даже в селе какой-нибудь да интернет существует. Для нас это было неожиданностью.

- Мобильный трафик интернета растет на 105 % в год. Да, он сегодня небольшой в общем мобильном трафике, но он растет на 105 % в год…

- Мобильный трафик рос бы на 1000 % в год, если бы была технологическая возможность. К сожалению, в Украине нет 3G и 4G сетей с достаточным охватом. А так бы он вырос радикально. С точки зрения проводов, в Украине интернет – штука, построенная заново. Это удивительно. Нам ничего не досталось от Советского Союза, не было никакой инфраструктуры, и в 2000-м году люди, которые этим занимались, говорили, что в этой стране интернета настоящего, такого, как в Европе, не будет никогда. Мол, у нас не хватит здоровья построить эту инфраструктуру. А сегодня в Украине интернет лучше, чем в большинстве стран Западной Европы. Мы себе не отдаем в этом отчет, но по качеству связи украинский интернет лучше, чем в большинстве стран Западной Европы, и при этом еще в разы дешевле.

- И очень много WI-FI,  много бесплатного доступа, что нехарактерно для других стран.

- Да, я был в Швейцарии, там даже к тому WI-FI, который бесплатный, доступ все равно через какие-то пароли, какими-то сложными способами. А украинцы воспринимают сеть как вещь, такую само-собой разумеющуюся, как воздух.

- Бывает, платишь в европейской гостинице несколько сотен евро за номер, а с тебя еще норовят взять 30 евро за Интернет…

- Да-да. Вот этого в Украине нет. Для меня перелом произошел где-то два года назад, когда мы приехали в Судак (Крым) на конференцию. Там не то, что интернет, там мобильная связь не очень хорошо работала. А мы приехали и из холла гостиница какой-то файл закачал, а он раз – и залетел! Мгновенно. Я посмотрел, там скорость 20 мегабит в секунду. Просто из холла местного отеля! Я в другую гостиницу – там тоже 20 мегабит. Спрашиваю: «Как же так?» А мне объясняют: «Там «Датагруп» какой-то кабель тянула по дороге мимо, в Феодосию, и  местный предприниматель с ними договорился: они ему волосок от этого кабеля и провели». Так этот предприниматель за год весь Судак и окрестности оплел этими сетями и решил проблему уже навсегда.

- Каков процент российского трафика в Уанете?

- Если мы под российским трафиком понимаем российских пользователей, заходящих на украинские ресурсы, то процентов 20-25. А если мы под российским трафиком понимаем украинских пользователей, выходящих на российские ресурсы, то, думаю, процентов около 30.

- Приличные цифры. Какую почту используют украинцы?

- Конечно же, Gmail. Если говорить об интернете, он как бы поделен на  глобальные сферы влияния между большими игроками. Украина это  сфера влияние «Гугла», а не «Яндекса». И это единственный русскоязычный рынок, который оказался в сфере влияния «Гугла». Все остальные русскоязычные рынки оказались в сфере влияния «Яндекса».

- Какая динамика развития поисковиков? «Яндекса» наращивает свое присутствие?

- Я бы сказал, что эти доли не сильно меняются. Был период, когда сначала «Гугл» отъел большую долю, потом она чуть-чуть уменьшилась. Потом «Яндекс» отъел чуть-чуть больше, но сейчас, я думаю, что распределение где-то около 35 на 65, примерно, в пользу «Гугла», И эта цифра колеблется, но каких-то радикальных подвижек не вижу.

- Что происходит в социальных сетях? Как бы ты охарактеризовал социальный портрет украинца - пользователя каждой из этих сетей?

- Если говорить о распределении между соцсетями, то, конечно, Украина – это страна «Фейсбука» и в меньшей степени «ВКонтакте». «ВКонтакте»  больше молодежи, люди постарше в основном используют «Фейсбук». Вообще, украинцы довольно активны в соцсетях. Яркий показатель: украинская «Википедия» недавно вошла в четверку самых быстрорастущих «Википедий» в мире и  вышла на девятнадцатое место по посещаемости.

- Семнадцатое.

- Вошла в двадцатку. Это для Украины большой показатель, учитывая, что проникновение самого интернета еще будет расти и расти. Украинцы социально активны в сети, им нравятся все эти социальные проекты, они любят общение, много пишут. Это связано с высоким средним уровнем образования. Украина – страна образованных людей, а образованные люди склонны больше писать и меньше читать. Социальная сфера порождается теми, кто пишет, а не теми, кто читает.

- Если говорить о социальном портрете различных групп населения, которые пользуются различными сетями, то мы отличаемся от России?

- Мне трудно сказать, я не знаком глубоко с российской спецификой, но, мне кажется, что в процентном отношении использование «Фейсбука» несколько выше. Если говорить о социальном срезе, думаю, что здесь особой разницы нет. Сказывается близость культурных традиций.

- Как ты думаешь, почему в Украине не появилось ни своего поисковика, ни своей социальной сети?

- Попытка создать свой поисковик была. Во-первых, размер рынка. Украина находится в такой пограничной зоне, когда, собственного рынка не хватает для того, чтобы развиться.  Большинство стран в мире придерживается модели, когда нет своих собственных крупных проектов. Посмотрите на карту или на статистику – Украина реально большая страна. Большая по площади и по населению. Учитывая количество образованных людей, большие собственные проекты появятся. Просто внутренний рынок не настолько емкий, чтобы обеспечить этот скачок.

- Мне кажется, что вопрос связан, в первую очередь, с отсутствием капитала. Такого рода бизнесы требуют очень больших капиталовложений, плюс, в нашей стране в начале 2000-х в отличии от России (Богуславский, Усманов и другие) не нашлось проницательных инвесторов в it-сферу.

- Я, пожалуй, с тобой не соглашусь. Думаю, капитал здесь не причем. Есть украинские проекты, как мы говорим, «проекты с украинскими корнями», которые были ориентированы на внешний мир, заработали много денег, получили много инвестиций и так далее. Сегодня капитал не является проблемой. Проблемой является другое: для того, чтобы сделать проект мирового уровня, нужно вырастить соответствующего размера команду, соответствующего размера инфраструктуру. А это можно сделать, имея нужный объем потребителей.

- И переехав при этом в Кремниевую долину, с большей вероятностью?

- Да, но при этом этот проект перестает быть украинским. Считаю, что с развитием украинского рынка, его объем будет достаточен для того, чтобы этот фазовый переход в Кремниевую долину совершить не до того, а после того. Разница именно в этом. «Яндекс» тоже есть в Силиконовой долине, и он торгуется не на российской бирже. Mail.ru тоже торгуется не на российской бирже. Но они это сделали после того как добились успеха у себя в стране, а не до того. В этом - координальная разница.

- Ты как-то сказал: «Есть простое правило: если вы хотите посмотреть на любой украинский рынок, - возьмите аналогичный российский и разделите цифры на десять». Это правило сегодня работает?

- Это правило работает в смысле денег. Легко понять, почему. В Украине примерно в три раза меньше население, и у этого населения приблизительно в три раза ниже покупательная способность.

- В три раза ниже ВВП на душу населения.

- Да, это - то же самое. Получается в итоге такой примерно десятикратный мультипликатор.

- А как себя в этих условиях чувствует современный Интернет-бизнес в Украине?

- Хорошо себя чувствует. «Не было бы счастья, да несчастье помогло». Украинский бизнес намного более ориентирован на внешний мир, чем, скажем, тот же российский. Украинцы сейчас массово пытаются строить сервисы, компании, которые экспортируют продукт. Я считаю, что для Украины это магистральный путь развития. Потому, что у нас с энергоносителями не очень сложилось. Что мы могли бы предложить миру? В мировом разделении труда, в мировой специализации, какое место мы могли бы занять? У нас есть две вещи: сельское хозяйство и мозги. И в первом, и во втором случае у Украины конкурентов не очень много. Но так уж в мире сложилось сейчас, что сельское хозяйство, все-таки, далеко не такая востребованная отрасль, как мозги. А мозгов в мире очень не хватает. Здесь крайне важно понять, что если мы эти мозги не сохраним и не научимся экспортировать продукты их деятельности, то нам придется экспортировать сами мозги. А сами мозги – медленно возобновляемый ресурс.

- Ты как-то сказал, что в Украине нет электронной коммерции как таковой.

- Я это сказал в привязке к принятию нового закона об электронной коммерции. Сейчас в парламенте лежит неплохой законопроект. Обычно под электронной коммерцией понимают ситуацию, когда транзакция совершается дистанционно. Вы дистанционно выбрали товар, дистанционно заплатили, и какая-нибудь независимая служба доставки вам его привезла. А когда покупку везет курьер, это похоже на торговлю по каталогу. Какая разница, каталог размещен в сети или напечатан на бумаге? Издержки снижаются именно в чистой электронной коммерции. Ее сейчас в Украине, к сожалению, очень мало.

- Одно дело, когда, например, живя в пригороде Нью-Йорка, ты что-то заказал и потом нашел у дверей своего дома пару ящиков с посылками, и другое, -  когда приезжает человек на мотоцикле, просит, чтобы ты расписался, рассчитался.

- Ну да, это слишком дорогие издержки, слишком много телодвижений.

- Какова будет судьба законопроекта?

- Я вообще с большим скепсисом отношусь к судьбе любых хороших прогрессивных законов, потому, что в моей практике тексты законов редко улучшаются от чтения к чтению, они скорее деградируют. Конечно, чем лучше вы имеете законопроект на входе, тем лучше результат на выходе. Но результат на выходе всегда хуже, чем на входе. Почему так получается – это отдельный вопрос. Многие пытаются вставлять в законопроект лоббистские поправки, учитывать какие-то не связанные с рынком интересы. Кроме того, украинская гос. машина, она,  - как и любая другая, но украинской это больше свойственно, - она больше нацелена не на развитие чего-либо, а на контроль чего-либо. А в данном случае мы имеем дело с законопроектом, который должен развить что-то, потому, что нечего еще контролировать, нет еще самого предмета как такового. Мой прогноз умеренно пессимистический. Но лучше иметь плохой закон, чем не иметь никакого.

- Целый ряд терминов нуждается в законодательном оформлении?

- Не только термины, там много чего нуждается в законодательном утверждении и оформлении. Сегодня если вы придете в суд и скажете, что «я поставил галочку на сайте», вас просто поднимут на смех. Хотя во многих странах это признается такими же правоотношениями, как если ты поставил подпись на бумаге. Это требует развития в Украине соответствующей законодательной базы.

- Ты и твой партнер по одному из бизнесов Игорь Ашманов часто развиваете тему цифрового суверенитета. Что это такое, и нужен ли цифровой суверенитет Украине.

- Это очень длинная тема. Я всем советую  смотреть выступление Ашманова на  iForum-2013. Раньше суверенитет – это свои деньги, свой флаг, своя атомная бомба, а теперь суверенитет – это своя система геопозиционирования, свой поисковик, своя социальная сеть, свои электронные системы платежа. Суверенитет – это в данном случае некий аналог слова «независимость». Суверенитет шире, чем независимость, но суверенитет –  в том числе и независимость. А для того, чтобы быть независимой страной, нужно некоторые ключевые продукты производить внутри себя.

- Но таких стран очень мало.

-  Фактически, три: Россия, Китай и Соединенные Штаты. «Ядерный клуб» когда-то состоял из пяти постоянных членов Совета Безопасности ООН и потом расширился.  Такое расширение прогнозирую и в списке стран с цифровым суверенитетом. Украине нужно биться за то, чтобы войти в эту высшую мировую лигу.

- Зачем? Не утопично ли это? Мы - скромная страна Восточной Европы. Вся Восточная Европа, да и вообще Европа, как выяснилось, живет без своего цифрового суверенитета.

- Совершенно не утопично. Потенциал есть, сделать это можно и нужно. По поводу «живет без своего цифрового суверенитета»... Во-первых, мы не знаем еще, чем закончится жизнь без своего суверенитета...

Что сейчас происходит: Европа ругается с Америкой, мол, прослушивали разговоры, следили за гражданами и так далее. Это только вершина айсберга. Дальше ситуация будет только ухудшаться. Это похоже на революцию, связанную с электрификацией. Вы можете не производить электричество внутри страны, а покупать его за рубежом. Но, скорее всего, это будет сопряжено с зависимостью страны от каких-то внешних сил. То же самое с интернетом и информационными технологиями. Через несколько лет они станут точно так же важны, как производство собственной электроэнергии и собственных энергоносителей.

- При создании или внедрении разными странами концепции цифрового суверенитета мы получим барьеры на пути свободного распространения информации. При этом, украинское государство, с моей точки зрения, - не лучший менеджер, да и не только для цифрового суверенитета.

            - Когда мы говорим, что кто-то плохой менеджер, а кто-то хороший, нужно сначала, чтобы было что «менеджировать». Когда управлять нечем, качество менеджмента не имеет значения. Во-первых, любое государство, не только украинское, будет стремиться возводить эти самые барьеры. Это не связано с развитием технологии, это не связано с мировоззрением государственных чиновников. Государство - это такой аппарат, который займет все место, которое ему предоставят граждане. Баланс между свободой и принуждением определяется балансом между государством и гражданами. Тем, насколько граждане могут отстоять зону своей свободы. Это будет везде, не только в цифровом пространстве. Что касается того, что возведение этих барьеров является неким следствием цифрового суверенитета... Я бы сказал иначе. Некие базовые элементы цифрового суверенитета могут быть использованы государством, в том числе и для возведения таких барьеров. Но будет это или не будет – это зависит от нас. А когда у вас нет этого цифрового суверенитета, то это зависит от кого-то. Вот в чем тонкость.

            - Согласен. Цитата из Ольшанского: «Чем больше вы предприниматель, тем меньше шансов получить деньги в украинском банке». Это изменилось?

            - Нет, конечно. Это касается не только украинского банка. Чем больше вы предприниматель, тем меньше шансов получить деньги в любом банке. Банк консервативен. Банк по своей природе не является институтом, предназначенным  финансировать рискованные предприятия. А предпринимательство – это всегда рискованное предприятие.

            - Поэтому появился венчурный бизнес.

            - Появился венчурный капитал, венчурный бизнес, это общемировая тенденция.

            - Как ведут себя власти Украины по отношению к it-предпринимательству?

            - Так же, как и по отношению к любому другому предпринимательству. Плохо себя ведут. Предпринимательство как культура в нашей стране входит в жесткий конфликт с государственной властью, причем независимо от цвета этой государственной власти. Хорошо это или плохо, но это так. Это не только украинская проблема. Эта проблема свойственна многим странам, в том числе и развитым. Но в Украине она сильнее выражена по причине относительно маленьких объемов рынка. Грубо говоря, денег мало, и все проблемы поэтому ярче. Конечно, такого беспредела как у нас, скажем, налогового или милицейского,  еще надо поискать. Придется в Африку ехать. При этом не нужно идеализировать, нужно понимать, что предприниматель – это боец, который сражается в одиночку. Кроме него самого и таких же, как он, у него нет союзников. Это эволюционный процесс, нужно просто стараться привести это государство в порядок.

            - А нужна ли украинскому интернету государственная поддержка?

            - Конечно, нет. Предприниматель, который просит у кого-то поддержки, он уже  не предприниматель. Это взаимоисключающие вещи. Не мешать – это совсем другой вопрос. Когда вы у кого-то просите поддержки, всегда стоит вопрос: а что потом за это попросят у вас. Никакая поддержка не бывает бесплатной. Если государство кого-то поддерживает, то потом оно так или эдак делает его зависимым. Это такая философия. Государство, скорее, может что-либо запретить, чем что-либо развить. Аппарат государства применим скорее в ситуациях, когда некую проблему необходимо решить запретительными и ограничительными мерами. Когда нужно что-то создать, государственный механизм немедленно начинает буксовать. Яркий пример – Советский Союз. Уж какое было сильное государство! Оно регламентировало все сферы нашей жизни, но при этом не могло создать элементарные потребительские товары, в общем-то, совсем простые. Мы помним пустые полки магазинов.

            Есть знаменитая речь Рейгана 75-го года, я всем советую. Он еще был губернатором  Калифорнии. Речь посвящена защите права гражданина на владение оружием. Там  интересные мысли и по поводу государственного аппарата. Рейган считал, что правительство не решает проблемы, правительство их создает.

            - Есть и другие примеры. Например, Израиль – start-up nation. Государственная поддержка,  оказанная вовремя и на ранней стадии, внятно сформулированная государственная политика привели к тому, что сегодня технологии и программное обеспечение стали основой экспорта маленького государства. Это пример того, как во главе страны встают визионеры, которые действительно понимают приоритеты развития, видят болевые точки и делают свое дело.

            -Я согласен, но нужно понимать: Израиль – это другой случай. Небольшая непрерывно воюющая страна, фактически, зажатая со всех сторон враждебными государствами. Жизнь просто заставила ее идти этим путем. По поводу поддержки: скорее это не поддержка, скорее  это создание условий для развития. Поддержка – это когда, не дай Бог, правительство начинает раздавать льготы.  Это искажает естественную структуру экономики, естественную конкуренцию. Мне кажется, что в современном мире, с точки зрения экономики, забота любого правительства –  в первую очередь, забота о конкуренции. Потом, на развитых стадиях, могут применяться регуляторные механизмы, но в основе все равно лежит конкуренция. Современный мир так быстро меняется, он так сильно зависит от отдельных личностей, он настолько непредсказуем, что втиснуть его в рамки какой-то госпрограммы практически невозможно. Это утопично.

            - Александр, что такое iForum.

            - iForum –  самая большая конференция в Украине, и возможно, в Восточной Европе.  Айтишная. Интересно, что она была создан необычным путем, а как волонтерский проект группы людей, которые просто хотели это сделать. Это к вопросу о предпринимательстве. Предприниматели решили: «Нам нужна площадка для общения между собой, для презентации своих идей, для распространения информации». Они взяли лопату и пошли копать. Они не пошли к кому-то с просьбой «помогите нам сделать это». Они взяли лопату и пошли копать и сделали. В результате мы получили такое огромное явление. Ежегодно iForum посещают около 7-8 тысяч человек. Он стал в Украине универсальной площадкой для обмена идеями. Я бы не сказал, что он стал площадкой для распространения знаний… Я считаю, что формат конференции – это не способ распространения знаний. Конференции не заменяют институты и университеты. Но конференции активно служат распространению идей. На последнем iForum было много концептуальных докладов.

            Платформа для общения… Собственно, это и есть iForum. Для меня для самого он до сих пор загадка… Он существует в неоформленном виде, это бесприбыльное предприятие. Конечно, какие-то организационные вещи мы часто берем на себя, оформляем на наши компании; но, фактически, это  независимый организм, который живет сам по себе, сам по себе развивается, и в этом он для меня чем-то похож на интернет в целом.

            - Доволен тем, как прошел iForum в 2013 году?

            - Я всегда не доволен. На самом iForum я всегда нахожусь в состоянии аффекта. В 2013 году я вообще не помню ничего, что происходило до 2-3 часов дня. У меня полный провал в памяти. Такие нервное напряжение и нагрузки.  Конечно, есть и удовлетворение тем, что происходит. Я вижу, что площадка растет, это приносит пользу и людям, которые ее делают, и людям, которые ее посещают.

            - А есть статистика, сколько приехало из-за рубежа посетителей и участников iForum?

            - Из-за рубежа, я думаю, что не больше человек 600-700, не более 10 процентов.

            - Представитель Google из США после своего доклада, - он участвовал в iForum, - сказал, что впервые в жизни был на конференции с таким количеством молодых людей. Все, кто приезжают в Украину, отмечают некий драйв, поток энергии, очень много молодежи, которые рвутся в it, на iForum.  Как тебе это удалось?

            - Да это не мне удалось. Это стране нашей удалось. Что этим людям еще делать? Они же не хотят подаваться в дворники, и в космонавты пойти особых шансов у них нет, или в генералы. Если эти генералы не налоговые, а военные, то тоже как-то не сложилось…  Получается, что в нашей стране осталась одна такая большая форточка, или окно, куда талантливые люди сейчас идут, рвутся, где видят  возможности.

            - Возможности есть, но это одновременно свидетельство того, что в стране перестали работать социальные лифты.

            - Да, в какой-то степени, это украинская проблема - отсутствие социальных лифтов и вообще отсутствие иерархической системы самоорганизации, политической в том числе. Это традиционная украинская проблема. Многие люди говорят, что это связано с украинскими чертами характера, многие люди говорят, что это связано с наследием коммунизма. Я думаю, что правы в какой-то степени и те, и те.

            - Раз уж мы обсуждаем Уанет и говорим о конференциях, в чем разница iForum и Investors’ Day Central and Eastern Europe (День инвестора Центральной и Восточной Европы), которым занимается Виктория Тигипко?

            - Это разные мероприятия. Investors’ Day посвящен инвестициям, новым проектам, поиску и привлечению капитала. iForum – это скорее обмен идеями, обмен новыми технологиями, знаниями, общением. Это совершенно другая направленность, другая среда. И люди другие. На ID идут в большей степени уже зрелые проекты, которые презентуют себя. Их цель: привлечь инвестора в свой проект. На iForum у подавляющего большинства такой цели нет. У них есть цель получить идеи.

Вообще, в современном мире идеи стали очень дорого стоить. Раньше знания очень дорого стоили, а теперь кроме знаний важны еще и идеи. Идеи и знания – это разные вещи. Понимание трендов развития, идеи что делать, что будет завтра – это не знания. Знания – это совсем другое. Одно  без другого невозможно, но идеи, как самостоятельная ценность, - они в современном мире стали доминировать. Во всяком случае, в сфере высоких технологий и в сфере it.  Понимание тренда развития может принести очень большие дивиденды. Ты просто должен представлять, что будет через год или два.

            - Моя формула: iForum – это русскоязычная тусовка гиков, тех людей которые имеют отношения к it-индустрии, очень неформальная. А День инвестора – это формальное англоязычное мероприятие, в котором, инвесторы, встречаются с потенциальными проектами и на котором представители мирового it-истеблишмента рассказывают молодым предпринимателям из Украины на английском языке о своих достижениях, о своих взглядах на тот или иной сектор в индустрии.

            - Может быть. Вообще, это вопрос не совсем ко мне. Я считаю, что оценки должны выносить не организаторы, а участники.

            - Мы просто говорим о позиционировании этих мероприятий. Вернемся к украинскому it-сектору. Как ты думаешь, какими темпами он будет развиваться?

            - Сразу очень много вопросов в одной фразе. Во-первых, что такое украинский it-cектор? Украинский ли он? Во-вторых, что такое темпы развития? В чем их мерить: в людях, в деньгах, в достижениях? В темпах роста? Роста чего, денег? Если смотреть на внутри-украинский рынок, он довольно замкнут и ограничен, а мировой рынок настолько гигантский по сравнению с Украиной, предоставляет настолько большие возможности, что прогнозы делать сложно. Многие проекты предпочитают сначала переехать в Силиконовую долину и перестать быть украинскими, а потом развиваться. А задача для украинского рынка - это как раз построение системообразующих проектов, которые разовьются здесь, а затем выйдут на внешний рынок. Только при таких условиях внутри страны останется тот самый опыт, те самые мозги и те самые идеи, которые обладают свойством самовоспроизводства. Любой большой проект, такой как “Яндек» или Mail.ru, кроме того, что приносит деньги, еще служит самовоспроизводству кадров и специалистов.

            Сейчас очень опасная точка роста. Этих специалистов сейчас у нас довольно много, но явно не хватает темпа их воспроизводства: слишком многие уезжают отсюда. Решающая позиция в этом вопросе – у государства. Оно должно создать условия для того, чтобы эти люди могли реализовать себя в Украине.

            - Многие коллеги называют тебя визионером. Как визионер скажи нам, пожалуйста, куда двигается мировое цифровое пространство?

            - «Знал бы прикуп, жил бы в Сочи». Мы наблюдаем, как сильно сокращается зона приватности, причем как для частных лиц, так и для корпораций и для государств. Для частных лиц это приватность, а для государств это секретность. Следование правилам приватности или секретности становится настолько дорогим и сложным, что обеспечить можно только маленькую «закрытую зону»; лишь небольшое количество знаний и сведений можно объявить закрытыми, частными, секретными и так далее.           Этот процесс только усиливается, и конца ему, в общем-то, не видно. Это очень сильно изменит в том числе и социальную структуру общества, серьезно повлияет на наше будущее и будущее наших детей. Даже мы увидим результат. Есть и огромный позитив. Страна, в которой прозрачна работа государственных органов,  - это другая страна. Вы можете посмотреть реестр платежных поручений, например, любого государственного органа, кому и за что они платили, - любой человек, без всяких разрешений, может просто зайти на сайт и посмотреть. Это не фантастика. Чтобы Украина ни делала, это все равно ее ждет. Разница только в том, случится ли это через год или через пять лет.

            - В Чехии это уже осуществлено.

            - Во многих странах это случилось. Когда Ехануров, например, был губернатором Днепропетровска, он обязал выложить все казначейские платежи в интернет. По Днепропетровской области можно было посмотреть такие документы еще в 2006 году. Это не сложные вещи.

            Пока же  мы плохо представляем, как  скажется «сужение» приватного пространства, например, на правах граждан на частную жизнь. Скажем в Нью-Йорке, вы вообще не можете по улице пройти так, чтобы вас не отследили камеры. Пройти по улице, чтобы ваш маршрут остался незафиксированным, просто невозможно.

            - Мне кажется, ответ на этот вопрос уже есть, но многие не хотят себе в этом признаться. Если ты хочешь пользоваться благами современной цивилизации, придется пожертвовать приватностью.

            - С этим я согласен, с тем, что у нас нет выбора жертвовать или не жертвовать. У нас другой вопрос: каковы эти последствия, как эти последствия смягчать и каким образом пытаться их регулировать. К сожалению, в Европе, например,  - и Украина идет этим путем, - больше распространено такое странное регулирование. Мы объявляем что, вот, будем защищать персональные данные, сделаем это все секретным и так далее. В Америке другая ситуация. Американцы идут по пути приспособления к новой реальности. Похоже, по крайней мере последние 5-10 лет, этот путь более продуктивен. Видимо, эта революция уже случилась, и нам не уйти от ее последствий.

            - Адаптация - всегда продуктивнее запрета.

            - Не всегда. Но в данном случае, это так. Потому что это явление настолько большое и всеобъемлющее! Видимо, оно является следствием совершенно другого процесса - удешевления воспроизводства и хранения информации, удешевления совершенно радикального. Сегодня стоимость воспроизводства информации равна нулю. Под нулем обычно понимается такая величина, когда один отдельный индивидуум в состоянии распространить свою информацию на все шесть, или сколько там миллиардов людей. Сегодня такая возможность есть практически у каждого.

            Когда в истории человечества случалось радикальное падение стоимости копирования, производства, воспроизводства и передачи информации, каждый раз мир ожидали огромные социальные изменения и потрясения. Начиная от изобретения книгопечатания, с которым связано появление инквизиции в христианском мире. Это две стороны одного процесса. С одной стороны попытка контролировать распространение информации, с другой стороны – способ распространять ее дешево. То же самое происходило и  в дальнейшем.  Радио, телевидение, средства массовой информации, к которым мы привыкли, и расцвет  тоталитарных государств в двадцатом веке – это тоже две стороны одной медали. Ведь и Советский Союз, и Германия времен Гитлера были построены, фактически, на средствах массовой информации.

            - И Северная Корея сегодня…

            - Это было бы невозможно, если бы эти страны не имели таких средств распространения информации. Это не зло и не благо. Просто это некий инструмент, который люди могут использовать и так, и так. Поскольку инструмент новый, вначале есть вероятность использовать его неправильно, не по назначению. То же самое с современными информационными технологиями.

            - А что такое в твоем понимании новая экономика?

            - Я всем говорю, что сбылась мечта Карла Маркса. Теперь средства производства безраздельно принадлежат работникам, поскольку они находятся у них в головах. Вот это и есть новая экономика, когда основным средством производства стал мозг. Это средство производства у человека отнять невозможно. Это и есть кардинальная разница с экономикой старого типа. Вам придется договориться с носителем этого средства производства. У вас нет шанса его каким-то образом заставить что-то делать. Он, в конце концов, развернется и уедет в другую страну, или не уедет, а будет жить здесь, а свой труд продавать там.

            Это самая болевая точка Украины: наше государство не хочет договариваться с владельцами средств нового производства. Оно пытается с ними обращаться так же, как оно обращалось с ними предыдущие 50 или 70 лет. Сегодня все изменилось. С ними придется договориться, потому что нет шанса с ними не договориться – они просто развернутся и уедут. Эти потери несопоставимы с потерями денег.

            - Сегодня не обязательно менять место жительства.

            - Да, я же говорю: это необязательно связано с физическим перемещением. Человек может находиться здесь, но при этом работать на Запад, использовать эту страну только как место для проживания. Этот процесс все равно заканчивается иммиграцией, просто более поздней. Когда у человека отсутствует привязки, он с течением времени все равно с большой вероятностью уедет, или его дети уедут. Проблема в том, что нарушается цикл воспроизводства внутри страны.

            -  США предложили ввести стартап-визы. А Канада и Израиль уже пошли дальше. 

 

            - Пару лет назад мне позвонил товарищ и предложил такой бизнес: компания готова платить 50 тысяч долларов посреднику просто за то, что он уговорит людей с нужной квалификацией на иммиграцию в Соединенные Штаты. Это чем-то похоже на работорговлю, только добровольную. Вы уговариваете человека: «Вот тебе там будет лучше, возьми, собери вещи и уезжай отсюда. Попробуешь, в конце концов». И ты за это получаешь 50 тысяч. Мировая конкуренция за мозги достигла уже такого уровня, что готовы платить даже за такие услуги.

 

            - Эксперты считают, что трафик за один 2017 год превысит трафик за все время существования сети. Давай вместе с постараемся дать экспресс-прогноз Уанета на 2017 год. Я буду задавать короткие вопросы– попробуй сформулировать на них ответы.

 

            - Такой прогноз можно сделать по поводу многих вещей, которые описываются экспоненциальной функцией. Дело в том, что больше половины всех людей, которые когда-либо жили вообще на земле, живут  в настоящее время.

 

            - Давай, все-таки, ближе к Уанету. Сейчас в Уанете 16 миллионов пользователей. А в 2017 году?

 

            Это довольно легко посчитать. Я думаю, 60 %, где-то 25 миллионов.

 

            - Сейчас электронная коммерция составляет меньше 2% от общего объема розничных продаж товаров и услуг. А в 2017 году?

 

            - Здесь все упрется в определение электронной коммерции. Не смогу дать такой прогноз. В любом случае, могу сказать, что любую цифру, которую бы мы не взяли на рынке электронной коммерции, электронных покупок,  к 17-му году возрастет в несколько раз.

 

            - Мой прогноз 7-8% в денежном выражении займет онлайн ритейл.  Средний пользователь проводит в сети около 20 часов в неделю. К 17-му году?

 

            - Что значит «проводит в сети»? У меня на телефоне есть сетевые приложения, которые я не выключаю. И у тебя тоже. В любом случае есть другая реперная точка, значительно точнее: когда пользователь начинает проводить в сети больше времени, чем где-либо в другом месте. «В другом месте», - это, фактически, телевизор. В Соединенных Штатах эта точка, если я не ошибаюсь, была пройдена в 2007 году. Я думаю, что Украина пройдет эту отметку где-то к 2017 году.

 

            - Не согласен. На сегодняшний день средний украинец проводит у телевизора всего на два часа меньше, чем в сети.

 

            - Это если он является Интернет-пользователем. А если взять в среднем по стране, то еще нет. Вот если вообще в среднем по стране взять все время смотрения и все время интернет-пользования, то пока что время смотрения больше. Но вот эти две величины где-то к 17-му, к 16-му годам сравняются.

 

            - Я думаю, что к 16-му, потому что все развивается очень быстро.

 

comments powered by Disqus